Questa intervista l’ho fatta in due giorni, tra il 30 maggio e il 31 maggio. La persona intervistata è quella che io definirei un’attivista, avendo partecipato a proteste e azioni e avendo avuto ruoli organizzativi in alcune di esse. È, ovviamente, anche molto di più: una persona non-binaria, una persona bisessuale, una persona anarchica e, forse suo malgrado, un* cittadin* polacc*. Buona lettura.
Volevo prima chiederti di presentarti. Ovviamente non mi interessa minimamente il tuo nome e il tuo cognome.
Sono nata nei primi anni Novanta nella Polonia del Sud-est da genitori di classe proletaria. Ho fatto la mia piccola carrierina, mi sono trasferita a Varsavia, ho fatto l’università qua.
Stavo per diventare una piccola borghese, ma da un paio d’anni mi sono radicalizzata e sono ritornata su posizioni più antisistema. Prima ero comunque una socialdemocratica abbastanza prosistema. Poi sono diventata socialista anticapitalista e adesso mi ritengo anarchica.
Sono una persona non-binaria, sono una persona bisessuale. Sono vegetariana e sto cercando di diventare vegana perché sono importanti gli animali per me. Per me sono importanti i diritti dei deboli, delle donne, dei bambini (anche se non mi piacciono). Sostengo sempre il diritto di tutti i popoli di autodeterminarsi. Ho vissuto in Italia, ho vissuto a Bari, a Bologna. Lì ho conosciuto anche un po’ il mondo della sinistra italiana, non molto, ma un po’. Per esempio, l’ex-caserma di Bari è stato un posto molto importante per me mentre stavo a Bari. Era forse il primo mio contatto con quello che in Italia viene definito “comunista”. A me fino ad allora la parola faceva un po’ paura per via di pol pot i mao zedong e cose varie.
Poi a Bologna avevo un gruppetto di amici che erano tutti queer, erano di sinistra, cioè il minimo proprio socialisti, ma molti erano anche comunisti, anarchici, eccetera.
Diciamo “non PD”.
Esatto, nessuno che votava PD.
Hai vissuto in altri paesi?
No.
C’è qualcos’altro che vuoi aggiungere?
A livello di attivisimo – non mi piace questa parola, ma diciamo quello che faccio quando finisco di lavorare, di grattarmi il culo – sto facendo delle attività contro il cambiamento climatico con Extinction Rebellion Warszawa. Aiuto anche un bambino profugo a sopravvivere alla scuola polacca e sostengo varie altre iniziative se posso – vado alle assemblee, alle proteste, alle serate pro-bono ai centri sociali eccetera.
Spiegami un po’ questa cosa dell’attivismo. Quando hai cominciato ad essere attiva in questo senso?
Se parliamo dell’attivismo con Extinction Rebellion (d’ora in poi XR, ndr), ho cominciato più o meno un anno fa. Io avevo sempre quel problema che vedevo varie iniziative, ma non sapevo bene come e con chi fare cosa anche perché alcuni posti sono chiusi, altri richiedono tanto impegno, non trovavo tra i miei amici un gruppetto con cui avrei potuto fare qualcosa, quindi volevo trovare un movimento che avesse più o meno le mie stesse idee.
Io non credo purtroppo in movimenti che sono un gruppo di amici, in cui le persone hanno esattamente le stesse idee. Mi sta molto a cuore quella cosa del cambiamento climatico perché penso sia la cosa più pericolosa che sta succedendo. Mi piaceva che XR, anche se non lo dicono forse superdirettamente, collega la catastrofe climatica al sistema capitalista e quindi mi sono dett*, dai, è un posto per me e così ho contattato gente e ho detto voglio fare qualcosa con voi.
E questo quando, un anno fa, prima dell’arresto di Margot e ovviamente prima delle proteste autunnali?
Sì, un anno fa, nell’estate 2020. Mi ricordo proprio che una delle prime discussioni che ho avuto con della gente all’interno del movimento era sull’arresto di Margot e su Stop Bzdurom in generale.
Ah, sì? Che tipo di discussione c’è stata?
In XR Varsavia quelli che erano attivi erano tutti più o meno d’accordo, anche se i metodi che usa quell’attivista lì non sono i metodi di XR (anche se adesso c’è chi pensa che la distruzione della proprietà privata sia violenza e c’è chi pensa di no – io non penso che sia violenza, che sia chiaro). Quello che ha fatto Margot lì che era distruggere il camioncino che diceva che le persone lgbt sono pedofili. Tanto violento non me pare.
Comunque anche se qualcuno non era d’accordo sui metodi, a Varsavia eravamo più o meno tutti d’accordo con il fatto che bisognerebbe sostenere in qualche modo Margot perché era una prigioniera politica e noi i prigionieri politici non li vogliamo. Tante persone di XR sono anche andate alla manifestazione del 7 agosto, cioè quella dell’arresto di Margot. C’è almeno una persona che conosco che ha anche bloccato la macchina che portava via la gente arrestata. E niente. Ma c’era quella discussione in cui le persone dicevano che anche se loro personalmente sostengono Margot non si dovrebbe fare niente perché XR è un movimento solo per il clima. Quindi in teoria a XR potrebbe unirsi una persona a cui personalmente Margot sta sul cazzo e quindi non dovremmo parlarne per niente. C’erano altre persone che dicevano che proprio secondo loro quella persona è violenta e quindi viola i nostri standard, diciamo, e quindi non andava supportata. Quindi questa era la discussione: se parlarne, sostenerla o no.
Per me ci sono praticamente due ali in questo movimento. Un’ala che dice “quando diciamo che noi vogliamo l’abolizione del sistema tossico” significa che vogliamo l’abolizione del capitalismo, cioè, non esiste se ti guardi intorno un altro sistema tossico. Cioè, secondo alcuni in Corea del Nord, ma in realtà anche quello è capitalismo. Quindi è chiaro che per sistema tossico intendiamo quello. E sarebbe anche da dire alla gente, “guardate che noi siamo un movimento anticapitalista”. E un’altra ala che dice “no, perché la gente avrà paura perché noi siamo anticapitalismo ma non diciamo apertamente che siamo anticapitalismo”.
Ok. Ma ci sono anche persone che “effettivamente” non sono anticapitaliste, oltre a non dirlo?
Ma non credo. No.
Ah, ok. Quindi tu quando sei andata a protestare ci sei andata in quanto membro di XR o cittadina o tutte e due?
Beh tutte due. XR è un movimento nonviolento – poi ci sono anche diverse interpretazioni di cosa è la violenza – quindi però quello coincide con come voglio protestare io in realtà. Nel senso che comunque non si usa violenza, non si insultano i poliziotti…
Quindi si considera violenza anche l’insulto?
Sì, ma, ecco, poi anche qua. All’inizio noi di XR volevamo essere quella cosina pura che non diceva neanche ACAB o Jebać PiS (più o meno “PiS, vaffanculo” ndr) poi piano piano quando andavamo a protestare molta gente ha capito che in qualche modo quella linea di cosa è violenza e di cosa non è violenza si è spostata. Nel senso che la violenza è comunque la violenza sulle persone concrete. Un esempio: se tu dai un pugno a un poliziotto ovviamente ferisci non solo la polizia-istituzione, ma anche il poliziotto-persona. Così tu non vai da un poliziotto che vedi per strada e gli dici “devi morire”. Però se tu dici “jebać psy” (più o meno “Sbirri, vaffanculo”) o “acab” non è che ferisci un poliziotto in particolare, ma proprio l’istituzione e quindi molt* attivist* di xr hanno comunque usato queste offese durante le proteste.
Comunque è difficile perché ci sono molti modi di interpretare il concetto di violenza. Qualcun* dice che neanche jebać psy si può dire perché i poliziotti sono persone come noi solo che hanno scelto il lavoro sbagliato, altri dicono no, magari qualche poliziotto è buono, ma la polizia come istituzione è una merda e comunque se vogliamo abolire il sistema tossico la polizia è una parte del sistema tossico e quindi va assolutamente criticata e insultata.
Questa espressione “sistema tossico” è “gergo da XR”?
Sì, sì.
E me lo puoi spiegare?
Va beh, il capitalismo ha dei sottosistemi che lo sostengono, ok? Per me la democrazia rappresentativa occidentale comunque è a sostegno del capitalismo. Non deve esserlo per forza, ma nella sua forma attuale lo è. Il patriarcato è un sistema che sostiene il capitalismo. E tutti insieme formano il “sistema tossico”.
Ah, ho capito. E quindi è l’idea di tutti i sottosistemi che sostengono il capitalismo?
Esatto.
Ok, grazie. E la scelta dell’aggettivo “tossico” viene dall’uso che se ne fa, per esempio, in espressioni come “relazione tossica”?
Credo di sì perché comunque xr è un movimento che è cominciato in Gran Bretagna e credo che questo aggettivo in quel senso si usi abbastanza spesso in inglese.
Ok, tu sei andata alle proteste sia in quanto attivista di XR, magari portando striscioni, e anche per conto proprio. Posso chiederti della differenza tra queste esperienze?
Più che altro quando fai parte di un gruppetto abbastanza organizzato, che non sono tutti amici tuoi che la pensano identicamente, esattamente come te, è un po’ più difficile, perché devi organizzarti per fare le cose, ma non tutti vogliono fare la stessa cosa, ecco.
Ti viene in mente un esempio?
A un certo punto la gente si mette d’accordo per andare in una certa strada. Tu vorresti andare in un’altra strada. Ma se sei la sola persona che vuole andare in quella strada non puoi.
Soprattutto se sei nel gruppetto che inizia la protesta devi anche fare quelle cose un attimo più organizzative, assegnare i ruoli eccetera e dalla mia esperienza se alla protesta tu hai un ruolo qualsiasi o sei antyrep o devi fotografare o devi filmare o devi portare striscioni o devi iniziare il blocco di una strada è molto più stressante. Lo so che non è come al lavoro che ti dicono “mo ti licenziamo” però dato che il sistema tossico ci dice che se non fai bene una cosa è un fallimento allora ti stressi un attimo, no?
Certo. Hai menzionato “antyrep”; puoi spiegarmi questa parola?
Sì, “antyrep” sono quelle persone che sono diciamo il sostegno legale lì sul posto. Non sono giuristi, non sono avvocati, ma delle persone che hanno studiato per passione loro la legge, quella che viene applicata alle proteste. Sanno quando un poliziotto ti può chiedere un documento, sanno quando ti potrebbero arrestare, quando magari invece non ti possono fare niente. Hanno contatti di avvocati a cui possono dire: c’è un nostro amico al commissariato e dovete chiamare il commissariato e vedere dov’è. Perché la polizia non te lo dice. Danno anche il numero che puoi chiamare quando sei al commissariato – forse questo è il compito più importante, perché è la cosa più utile che c’è. Danno anche altre informazioni: per esempio se tu non hai accettato una multa ti possono dire cosa fare e cosa può succedere dopo.
Tu hai mai svolto questo compito?
Sì.
Cosa hai fatto, ti ricordi?
Sì, l’ho fatto a settembre 2020, che c’è stata una protesta climatica a Varsavia e niente, lì ero molto inesperta sulla strada in generale. Non ero forse la persona giusta allora per quel ruolo, però ho fatto cose del tipo che ho filmato un sacco i poliziotti per rompergli le palle, ho detto alla gente di non dare troppe informazioni alla polizia perché non dovrebbero, ho scritto sul braccio a molta gente il numero di un, chiamiamolo, centralino giuridico.
Eh, mi spieghi questa cosa? Fai finta che non sia mai andato a una protesta.
Allora, non so se questo è solo in Polonia o avviene anche in altri posti. Però praticamente prima credo che tutti gli arresti fossero gestibili da gente che si conosceva nel senso che se hanno fermato qualcuno gli altri sapevano subito chi è stato fermato chi contattare eccetera.
Però, man mano che c’è sempre più gente alle proteste, si è formato quel gruppetto di persone volontarie attiviste che aiutano la gente arrestata procurandogli aiuto legale. E niente praticamente se te devi andare a una protesta devi scriverti sul braccio il numero di quel gruppetto che poi ti può mandare l’avvocato.
Parliamo del numero di SZPILA, giusto?
Sì.
Ecco, perché il numero va scritto sul braccio?
Perché se te lo scrivi sul telefono il poliziotto ti può levare il telefono quando ti ferma. In più è un po’ pericoloso far vedere il telefono al poliziotto perché se te lo strappa di mano può avere i tuoi messaggi, vedere se sei andato ad altre proteste, se hai fatto un graffito, qualsiasi cosa.
Tra l’altro è successo a un mio conoscente che il poliziotto gli ha strappato il telefono dalla mano e ha visto che aveva le foto dei graffiti che ha fatto.
Anche perché se ti toglie questo telefono… qual è l’altro problema? Che non te lo ridà per chiamare l’avvocato.
Esatto, sì. Io non sono mai stata arrestata quindi non lo so bene, però praticamente tu arrivi al commissariato, hai una chiamata da fare, chiami quel numero lì che, cioè il poliziotto chiama per te, dal telefono del commissariato, quel numero lì, ti passa il telefono tu dici io sono xyz, nato il, il nome di mio padre è xyz e sto a Wilcza, per esempio, e loro dicono ah, ok, cerchiamo di mandarti l’avvocato. E poi ti mandano l’avvocato che serve per prima cosa a farti rilasciare il prima possibile, secondo a controllare che i poliziotti non ti menino, dato che l’avvocato è l’unica persona che sono obbligati a far entrare.
Seconda parte (mattina del 31 maggio)
Ieri mi stavi spiegando come funziona l’antyrep e mi stavi dicendo che sei andata a quella manifestazione a settembre. Adesso volevo andare avanti un po’ cronologicamente e volevo chiederti qual è stata la tua esperienza delle proteste autunnali, quelle legate al diritto all’aborto.
Non sono andata alla primissima protesta perché non mi sembrava valesse la pena protestare dopo la sentenza. Considerando anche il fatto che c’era il covid, mi sembrava un attimo troppo rischioso. Non pensavo che le proteste sarebbero durate così tanto, pensavo che ci sarebbe stata una protesta e basta.
Quindi eri un po’ scettica…
Sì. E non solo io perché anche Marta, un’attivista di SZPILA, scrisse un post in cui diceva praticamente “dite ‘da morta non vi farò bambini’, ma andate a protestare durante il covid”. Diciamo che alcune persone erano scettiche perché si pensava sarebbe stata solo una protesta che tanto non avrebbe cambiato niente e che la sentenza ormai era stata emessa. Sto parlando del giorno della primissima protesta, il giorno della sentenza stessa.
Quando è stato che hai pensato di andare?
Ho visto che anche venerdì ci sarebbe stata una protesta e lì ho pensato “sì, magari se durano un po’ di più possiamo cambiare qualcosa perché non hanno (il tribunale costituzionale ndr) ancora pubblicato la sentenza”. Allora non sapevamo ancora che non l’avrebbero pubblicata per altri tipo tre mesi.
Niente, ho deciso di andare da sola, anche perché passava molto molto vicino a casa mia e ho visto che era una grandissima marcia con tanta gente che sprayava sui muri il numero per l’aborto (quello di Aborcja bez Granic ndr). Tanta gente, musica, macchine, gente che urlava, gente che sprayava, gente che buttava i fumogeni e ho pensato “uh, è la rivoluzione”.
Soprattutto mi ricordo ancora quando ho visto il monumento di Ronald Reagan, con la scritta “PRO ABO”. Mi ricordo che avevo scritto a un mio amico “dai, vieni” e lui mi aveva risposto “no, dai, dopo la sentenza non ha più senso, la gente avrebbe dovuto protestare prima”. Ma poi gli ho mandato la foto del monumento di Reagan con la scritta “PRO ABO” e mi ha scritto: “vengo”.
È arrivato anche lui, abbiamo ballato anche un po’, a un certo punto qualcuno si è sentito male, Marta Lempart ha chiamato i soccorsi ed è stata la prima volta che ho visto i medici volontari che c’erano alle proteste. Mi ricordo che a un certo punto la folla ha voluto ringraziare qualcuno, non la polizia, non i medici, non mi ricordo chi, forse la stessa Lempart, l’organizzatrice, e Marta Lempart ha detto “basta con questa buona educazione, non torniamo più indietro, basta con dire grazie, siamo incazzate” eccetera e mi ricordo quando la polizia le ha detto qualcosa tipo di abbassare forse il volume lei ha risposto: “vaffanculo, questo è il nostro territorio”.
Al di là dell’atmosfera, le proteste erano comunque pacifiche?
Beh, a un certo punto ho visto la macchina della polizia che sembrava essere in fiamme, ma in realtà erano semplicemente fumogeni bianchi e rossi che da lontano sembrava che stesse in fiamme.
Il massimo è che qualcuno ha buttato un petardo.
In generale, di tutte le proteste, so solo di un episodio durante il quale la gente ha preso a palle di neve i poliziotti. E questo è il massimo della violenza di cui, almeno io, ho sentito.
No, sai, così lo diciamo. No perché tu mi parli di gente che “fa casino”, ma il “casino” è una cosa molto diversa dalla violenza. Non c’è stata violenza vera in queste proteste (lasciamo perdere la “violenza verbale” di cui abbiamo parlato ieri).
Sì, ma vedi io personalmente in questo caso e in tanti altri casi non condannerei al cento per cento la violenza. Secondo me è vero che riesci a convincere più gente se non sei violento, ma io capisco anche chi è violento. Nel senso, questo Stato ha messo in pericolo la tua vita e la tua salute con questa sentenza e quindi hai il diritto di essere incazzato fino ad essere violento.
Però comunque il fatto è che non c’è stata questa violenza.
Sì.
Ora tu mi hai detto che all’inizio pensavi “ormai è uscita sta sentenza e amen”. In realtà, alla fine, il tribunale costituzionale ha pubblicato la sentenza molti mesi dopo, no?
Sì.
In gennaio, mi sembra.
In gennaio.
Ecco, però comunque l’hanno lo stesso pubblicata e adesso quella sentenza è valida. Qua la domanda è: è valsa la pena lo stesso fare quelle proteste?
Sì, come no!
No, lo so io (rido)… ma perché secondo te?
A prescindere dal risultato vale sempre la pena. In più in questo caso non l’hanno pubblicata per tre mesi (una cosa oltretutto illegale, dato che va pubblicata entro pochi giorni). Questo significa che per tre mesi, soprattutto a Varsavia (il cui sindaco – di cui non sono una fan – si è comportato anche molto bene, dicendo che negli ospedali di Varsavia comunque ogni persona che ha bisogno di aiuto per abortire potrà abortire per questi tre mesi) delle persone hanno potuto abortire prima che fosse pubblicata la sentenza. In più adesso tutte le persone a Varsavia – posso parlare solo di Varsavia – sanno che esiste quella rete di aiuto proaborto che organizza anche dei viaggi all’estero per gente che non può abortire qua. Si è sparsa la voce che questo esiste e la gente dona anche dei soldi così praticamente tutte le persone che non possono abortire per la legge polacca adesso possono essere aiutate da quelle attiviste lì.
Hanno anche comparato le statistiche. Hanno comparato il numero degli aborti prima della sentenza, (gli aborti legali) e gli aborti all’estero successivi alla sentenza grazie ad Aborcja Bez Granic e il numero è lo stesso. E Kaczyński di recente ha detto che secondo lui con la sentenza non ha fatto del male alle donne perché chi vuole può abortire all’estero.
Un’altra cosa: non è che adesso abbiamo una società diversa però qualche cambiamento almeno in qualche persona è avvenuto. Nel senso che vedo che la gente in qualche modo si radicalizza di più, che le persone sono più critiche verso la polizia, più propense a pensare a una eventuale riforma di quell’organo se non alla sua abolizione.
In più secondo me ci sono delle persone che hanno cambiato la propria opinione sull’aborto. Forse non quelle che pensavano già che dovrebbe essere proibito in ogni caso, ma quelle persone che non avevano un’opinione molto forte magari sì. Conosco delle persone che hanno cambiato opinione. In più la gente è più disposta a uscire a protestare, a organizzarsi, a fare delle cose da cittadini… insomma, se credessi nello Stato diciamo che sarei fiera perché direi: questa è una cosa da cittadini, queste sono le cose che dovrebbero fare i cittadini.
Tu sei stata in Italia, hai contatti con persone italiane. Come ci vedono gli italiani in Italia a noi che stiamo in Polonia, che visione hanno secondo te della Polonia e, secondo te, questa visione è giustificata?
Ci sono persone proprio razziste che pensano che noi che siamo nati oltre il muro di Berlino non possiamo costruire una società democratica e quant’altro, ovviamente per democratica poi intendono democratica occidentale capitalista perché gli altri tipi di democrazia non contano e quindi a prescindere non avremo mai i diritti civili che ha la gente nell’occidente.
A chi stai pensando quando parli di queste persone? A qualche commento su internet, a qualche persona che conosci…?
Sì, ma, ci sono anche… ho letto un articolo sulla Repubblica che diceva che Marta Lempart se l’arrestano – io poi non ho sentito quella cosa che devono arrestare Marta Lempart, ma ok – sarebbe la prima prigioniera politica dopo l’89 in Europa. E io dico, mapporcoddio, c’è gente in Italia che sta ancora in prigione dopo il G8, non mi venire a dire che non sono prigionieri politici. Cioè, c’è gente che per le proteste pacifiche in Valsusa è stata in carcere – non mi venire a dire che non sono prigionieri politici. Gli antifascisti a Berlino, gente di Extinction Rebellion in Gran Bretagna, cioè non potete dirmi che non sono prigionieri politici. Anche in Polonia abbiamo avuto una prigioniera politica prima – intendo Margot, che comunque si è fatta un mese di carcere. Quindi non mi puoi venire a dire che non ci sono prigionieri politici in Europa. Gli anarchici in Grecia! Non è che in Europa nessuno sta in prigione per i suoi punti di vista o azioni politiche.
Vedi in questo punto di vista un po’ di spocchia, un po’ di senso di superiorità?
Certo, io penso che sia una cosa quasi… quasi… colonialista, non so come dire. Come c’è il complesso da white saviour che noi dobbiamo andare ad aiutare i paesi più poveri perché da soli non ce la fanno, così forse possiamo parlare di complesso di occidental saviour…
“Sono più Europeo di te”
…sono più europeo di te, capisco di più i valori europei e quindi vengo a spiegarti come stanno le cose, come devi gestire il tuo paese, chi devi votare, chi non devi votare. Ora, io non sono pro questo governo, ma riesco a capire perché la gente lo voti. Io penso che più che altro l’Europa si sarebbe dovuta preoccupare anche un po’ prima, cioè…
Non so come dire, ma le cose ingiuste che fa questo governo che puoi dire concretamente che non è un governo democratico ad esempio fa propaganda nella tv pubblica…
Da un punto di vista vorrei che l’UE facesse qualcosa, però vorrei che facesse qualcosa di concreto, cioè se ad esempio se tu dici “ok, te polacca puoi abortire gratis nel mio paese…” allora questo è un aiuto concreto. Capisco che non è così facile da fare, ma sarebbe una cosa da fare e non sarebbe un costo così elevato per queste società ricche occidentali eccetera. Ma la realtà è che in tutta l’Europa l’aborto non viene visto come quella gran bella cosa, perché comunque in molti paesi devi comunque parlare con lo psicologo o stare cinque giorni a pensarci sopra e tutte quelle cose lì.
Ma poi è chiaro che all’UE non gliene frega un cazzo se le donne in Polonia possono abortire. Cioè, magari a qualche singolo politico gliene frega, ma alle istituzioni no. In più, secondo me, si stanno interessando adesso per via delle proteste.
Magari se mi viene uno svedese, un olandese e mi dice “vez, ma voi siete proprio arretrati”. Magari se mi viene un danese che c’ha l’aborto da un botto di anni e i matrimoni gay come primo paese nel mondo, io dico “ok, danese, hai ragione, la Danimarca è proprio avanti”.
Però se mi viene un italiano a rompere che c’ha le unioni civili del cazzo dall’altro giorno perché l’ha fatto Renzi costretto a farle dall’Unione Europea non è che sei quel grande illuminato.
Anche perché vedo che adesso la gente non vuole nemmeno il ddl Zan, vedo che comunque in Italia non è così superfacile abortire perché c’avete tantissima percentuale di obiettori di coscienza, vedo che non è quel grande paradiso occidentale.
Ma poi penso che certi problemi in Italia siano meno presenti sui media, come quella cosa della Valsusa, dove la gente che protesta è presentata dai giornali come un gruppo de pazzi.